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格非:没有文学的人生太可惜

记者 程 曦 曲 田

  格非,中国当代实力派作家,现为清华大学人文学院教授。从1987年发表成名作《迷舟》开始,迄今已创作出版长篇小说《敌人》、《边缘》、《欲望的旗帜》以及《江南三部曲》——《人面桃花》、《山河入梦》和《春尽江南》,中短篇小说集《迷舟》、《唿哨》、《雨季的感觉》、《青黄》、《戒指花》等,另有论著和散文随笔多部。曾获2014年老舍文学奖、2004年度华语文化传媒大奖杰出成就奖、第三届“中国图书势力榜”文学第一名等多个奖项。

  2015年9月29日,格非凭借《江南三部曲》获颁第九届茅盾文学奖。

  学堂路西侧的校内咖啡店,露台上的花木透着深深的绿。

  比约定采访的时间早一刻钟,格非老师背着双肩包来帮我们占座了。

  此前三天,他的《江南三部曲》以最高票荣获四年一度的中国长篇小说最高奖——茅盾文学奖。

  清华大学人文学院教授是他的正职。作家,则是他的“业余”身份。

  他在清华一呆就是15年,至今还在给本科生上课。

  他只喝简单的黑咖啡。一场雷阵雨的工夫,我们聊了很多。让我们有些意外的,是他回答问题的实在,还有语言的平实甚至朴实。在这一点上,他和清华园里其他的教授并无不同。

1.引子

  王元化先生说:“你应该去一个不那么热闹的地方,清华就是这样的地方。”

  《新清华》:您是南方人,作品发生的背景也都是在江南,为什么会来北京呢?

  格非:我在华东师范大学读书、工作将近20年,上海已经摸了个底透。来北京是因为家庭原因,要照顾家里的老人。人的命运很难想象,当时我对北京没概念,但是来了以后发现北京对我太合适了。我特别喜欢北京“大大咧咧”的氛围,很多事不用过多思考,素不相识的人可以坐在一起吃饭喝酒,朋友找你没时间人家也不生气,就是很大气。上海人做事很精细,精细的话很累,北京就特别轻松,说错话也没关系。其实我家祖籍就在北方,南宋时从开封迁徙到江南,所以可能到了北方就很舒服。

  《新清华》:为什么选择清华,而且一呆就是15年?

  格非:当时我对北京完全不了解,有学校提供很好的条件,朋友们也给出了一些建议。后来我去看望王元化先生,他的童年在清华园度过,对清华是很有感情的。王先生有句话一下子打动了我,他说:“你应该去不那么热闹的地方,清华就是这样的地方。”王先生当场就提笔写信,推荐我到清华来。

   获奖对我来说并没有那么重要,但很奇怪的是,原来我跟奖项绝缘,来清华后好像每一部作品都得过奖。我也不知道怎么回事。这里面很重要的原因,应该是清华文科的氛围特别好。虽然清华文科复建的历史不是特别长,但学校的整体战略很对路,给予各文科院系很大的发展空间,而不是采取量化的考核方式。我向来认为,引进人才时应该非常严格,选择真正懂行的专家,引进以后则应该给教授以充分的信任,让他们自己选择要做什么事情,这一点我觉得清华做得特别好。

  比如我刚到中文系时,我们系王中忱教授正在做一个重要的研究项目,从我知道他做这个研究到现在已经十多年了。很多朋友都知道他在进行这项研究,不断有人向我询问王老师这项研究的进展。这种用十多年时间安安静静做一项研究的心态,我觉得在中国的其他学校是很难想象的。

  另外我们中文系也是一个很团结协作的集体,同事间关系很好,没有乱七八糟的事情。一些教师能够出作品、出成果,是因为有同事包括领导本人承担了很多事务性的工作,系主任总是到深夜一两点还在做填表等一些琐碎的事情,很不容易。对专注教学、研究和创作的人来说,这是很重要的氛围。我特别得益于在这样一个集体中,很幸运。

2.关于写作

  写作需要“钻到别人脑子里”,于是教会了我们尊重他人。

  《新清华》:您这次获奖的《江南三部曲》基本都是来清华后创作完成的,这期间您的创作状态是怎样的?
  格非:20世纪90年代我写完《欲望的旗帜》后,就一直在考虑创作一部大一点的作品,历史跨度稍微长远些。一开始想法比较多,主要是希望能够用现代主义的方法来概括100多年间的历史,为此我做了大量的笔记。

  当时我比较迷恋地方志的形式,我还记得当时写的提纲,第一章写气候,第二章是地理,后面还有人物等等。通过这种形式把100多年的历史放进去,比如从洪水、风暴等气候变化带出一些历史事件,这是一个现代主义的想法。

  后来写不下去了,可能有很多原因。一方面中国社会在变化,20世纪80年代先锋小说支持过的实验文学的氛围已经不在了;还有创作方面的原因——我对现代主义这种方式也有些怀疑。

  更重要的原因我在外界都没有谈过,就是当时我正读博士,其间又有了儿子。读博期间要写论文,没法写作;儿子还小,我只能整天推着他在校园里走。那时是有点苦闷和焦虑的。
直到2000年我来清华,2001年正式上班,孩子也上学了,各方面都安定下来。2003年,我接受法国蓝色海岸协会邀请赴法,在那里开始了《人面桃花》的创作。从法国回来后,学校派我到韩国庆州做交换教授,我就在那座古老的城市里,用一年时间写完了《人面桃花》。

  《新清华》:《江南三部曲》在人物关系和地点上看上去是有延续性的,但能感觉到风格和探讨问题的变化,这背后是个怎样的过程?

  格非:《江南三部曲》在2009年左右完工,前后差不多花了十七八年时间,我原来是想让它完全浑然一体,这个变化的过程是“被迫”的。如果我是个专业作家,可能用五年时间就能完成风格统一的三部曲,但我的主要工作是教学和研究,只能利用暑假和秋季学期刚开始的几个月抓紧时间写作,这样就会拖很久。

  十七八年里时代在变,我自己的思想和对文学的理解也在变,所以三部曲的风格不可能不变。时间拉长了有好有坏,这样形成一种风格的自然过渡,也不错。所以一部作品写得怎么样,不仅取决于你的学养和经验,还取决于你的工作状态。在安静的、优游自在的状态下写作,跟边工作边抽时间来写是不一样的,这个我没法选择,毕竟不是专业作家。

  《新清华》:这么长的时间跨度里,这种熟悉会不会导致新鲜感的丧失?

  格非:在写作过程中,所谓基本经验和方式是不太管用的。比如你在这部小说里用这种方式成功了,下部小说用同样的方式可能就会失败。所以有这么一种说法——写作不是在同一个井里打水,而是不断地挖井。每次写作都是一个全新的考验,这是写作本身的要求,写小说、写诗的人都了解这种关窍。

  当然不是说你写了30年就没有经验,这种经验是具体工作的经验。以前我一旦写不下去就很慌,但是慢慢就知道写不下去怎么对付,会有很多办法。比如以前我一失眠就会想怎么睡不着觉,第二天会不会还睡不着,渐渐成为一种负担,失眠一个月整个人就一塌糊涂。现在我会跟自己说,失眠了就不睡呗,睡3小时我也可以写作。其实失眠也不见得一整晚都睡不着,所以慢慢地人就放松了,反而会有高质量的睡眠。

  同样地,如果你已经写过30万字的小说,就会知道写到10万字时是什么情况,15万字又是什么情况,写不下去了你就不会慌。积累了30年的经验,你会有大量办法应对各种情况。每个作家都有自己的小窍门。

  《新清华》:写作对您的现实生活有什么影响?

  格非:对我而言,有一个关键就是不要老为自己考虑。写小说是一个重要活动,它教会我们如何生活。不是说我们先学会了生活,再通过生活中积累的东西来写作,我认为不完全是这样。写作这个活动本身会教你如何做人,因为写作中你需要尊重他人。

  比如出现了一个罪犯,文学家要想这个人为什么犯罪?他是一个人,你要尊重他,尊重他的情感,某种意义上你要变成他。写作需要“钻到别人脑子里”,于是教会了我们尊重他人。我对任何人都不敢轻视,不管他伟大还是渺小,甚至一个罪犯都要尊重,然后了解他。

  写作如果变成简单的道德是非评判,就没有意义了,它应该协调自我和他者的关系。所以对我影响最大的是写作本身带给我的思考——我看到的这些就是真相吗?背后还有没有其他的东西?
从这个意义上讲,文学是我们社会中一种重要的力量,它带给我们不同的视角,还有平等心。这种平等心要求你像尊重自我那样尊重所有人,这样你的心灵和精神世界就会变大。当然不是说作家和普通人不一样,只是经常的换位思考让作家对别人的痛苦有更多体会,对他人的命运有更多悲悯。一个写作者的一点点不同是,当社会发生不幸和灾难时,他们会相对镇定些。
这种平等心不是天赋,是工作的训练,可以培养。

3.关于阅读

“如果一个人一辈子都没有接触过真正重要的文学作品,就没有办法了解莎士比亚、托尔斯泰、卡夫卡这些大师笔下的世界,走近他们的心灵,分享他们的人生精华,这真是太可惜了。”

  《新清华》:除了平等心,文学还能带给青年学生怎样的力量?

  格非:文学是一种世界力量。对青年学生来说,文学能够给人更好的反省的力量。文学作品不会通过简单的道德判断来看世界,它更加复杂。在文学作品中,你会看到世界上有大量不同的民族、群体,有那么多不同的文化背景,文学能够提供这样一个更加扩大的视野。

  从某种意义上说,文学与一些功利性目标有关,它可以反映社会,也可以记录时代。但更重要的是,文学有一个核心功能,它关乎真理,关乎信仰,关乎精神世界的寄托。
我觉得一个人了解一些文学,对培养自我情志极其重要。因为我们国家不是宗教国家,不是说你一头扎到宗教里,会有上帝或佛陀来帮你承担。这时候我们就需要人文的力量。而在传统人文学科里,文学门槛最低,历史和哲学需要专门训练,需要阅读大量文献,文学不是。文学任何时候都能让人迅速进入,并且饶有兴味,它的感染力很强。

  今天社会中有太多消费主义的东西,不光中国,全世界都在面临文学日益狭窄化的问题。阅读快感、消遣功能固然也很重要,但文学最核心的力量不能被忽略。现在年轻人不太愿意读严肃意义上的文学,大家喜欢特别“轻”的、能够及时消费的文学,这跟时代氛围有关。我自己也爱读金庸,但如果一个人一辈子都没有接触过真正重要的文学作品,就没有办法了解莎士比亚、托尔斯泰、卡夫卡这些大师笔下的世界,走近他们的心灵,分享他们的人生精华,这真是太可惜了。所以我建议学生不妨把眼界扩大些,尝试着去读一些作品,比如要是觉得陀斯妥耶夫斯基特别“重”、特别“大”,一下子吃不下来,那就不妨先读读《罪与罚》这样比较“轻”的作品,从“小”作品开始,慢慢进入。

  《新清华》:今年入学的清华新生第一次收到了来自校长的赠书——路遥的《平凡的世界》,您怎么看?

  格非:我觉得校长这么做很有远见,也很有眼光,因为《平凡的世界》这部书特别重要。我们这次修订应读书目,当代作家选了路遥和莫言,我当时就坚持一定要把《平凡的世界》选进去。这部书到底写得好不好,可能仁者见仁智者见智,这个没关系,关键是要看它写了什么,能给学生什么营养。《平凡的世界》描写的东西对今天的学生来说已经是历史,但学生们应该也需要知道,中国乡村在面临改革开放时发生了什么,那里的青年人在情感和思想精神上经历了怎样的波动。这部书给今天的学生提供了一个很好的知识背景,非常值得读。

  《新清华》:您给自己的孩子推荐过书吗?

  格非:我没有给他推荐过任何一部文学作品,因为我自己学文,推荐了容易让他一下扎进去,这样对他不负责任。
过去人家讲“学问学问,先要让人问”,教孩子也是这样。严歌苓有次跟我说,她儿子问爸爸问题,爸爸会介绍很多背景,讲了半小时,儿子跑了。我就跟严歌苓说,孩子问问题你要直接给答案,他对背景没兴趣。家长都有点“好为人师”,而孩子需要的是一个简单的答复,所以他问什么你就答什么,他如果有兴趣进一步了解,你再往下讲详细些。有次我和儿子聊了4个多小时,他一环扣一环地问。我觉得当孩子想了解一个问题时,你教育他会事半功倍,他不想了解的时候你硬要灌是不行的。这是我的一点看法。

4.关于人文素养

“这些事情看起来很小,但可能未来的大师、真正的人才就是通过这样点滴的工作孕育出来的。着手做某项具体工作,一开始就是这么不起眼。”

  《新清华》:您对提升清华学生的人文素养有哪些思考?

  格非:关于人文素养,我觉得不管在人文学院还是其他院系都有必要加强。

  举个例子来说,一个训练有素又不乏天资的科研工作者,如果仅仅从功利的角度衡量,他应该很快就能获得成功,有了住房、金钱等物质条件甚至各种荣誉,那么他接着奋斗的动力从哪里来?他能不能一辈子专心致志,为着纯粹科学的目标、为真理去奋斗?这种动力必然来自某种超越功利性的情感或信仰,只有具备这样的动力,才能做出一流的成就。
如果说这个目标定得还太高,那么退一万步说,最起码要让学生热爱自己的工作。我做科学研究是因为我热爱它,这项工作给我带来非常大的乐趣。要培养这样的情感,我认为也非常需要人文方面的素养。

  我刚才也谈到了,中国不是一个宗教国家,它的大量超越现实的激情,从古至今都来自于人文。这是我们民族性格中很基础的一部分。中国是一个人文大国,也是一个道德伦理国家,在这样的历史和现实状况下,我觉得清华要培养出一流的人才,必须在人文素养的提升方面下比较大的功夫。

  《新清华》:具体有哪些举措呢?

  格非:在提升学生人文素养方面,近年来清华来做了一些具有建设性意义的工作。比如甘阳教授任总监、曹莉教授任项目主任的“通识教育实验区”新雅书院,这是一个很好的尝试,有利于选拔各院系学生,开设人文课程。我也参与其中,给学生们上了一学期的课程,感觉很有意思。

  再比如胡显章等老师放弃暑假休息,召集我们人文学科的老师商议《清华大学学生应读书目》的修订。讨论中大家都很认真,积极贡献意见。我相信,经过多轮讨论、最后公布于众的书目定稿,相较以往会有很大的改动,体现了在目前知识更新的文化氛围下,怎么来考虑学生应有的知识储备和结构。这次修订工作是一个很好的举措,我觉得教师应该多在这方面为学生着想。

  另外,我们中文系也邀请了一批著名作家,开展首届“朱自清文学奖”的评选工作。评选面向全校学生,包括小说、诗歌、散文、文学批评等类别,希望每年能将学生们的作品、论文等出版成册。

  这些事情看起来很小,但可能未来的大师、真正的人才就是通过这样点滴的工作孕育出来的。着手做某项具体工作,一开始就是这么不起眼。比如学生文学社办《清华文刊》,最初就是几个人的提议,后来慢慢聚集起一群人,在很多年里形成一种独特的文学氛围。

  尽管做了这么多工作,但总体来看清华的文科氛围和学术覆盖面还是不够,这可能跟招生人数少有关,比如我们系一届学生才十几个人,因而很难形成影响力比较强的氛围。正因为清华这样的特殊性,更需要教师、管理部门认真考虑如何营造更加积极的人文氛围。

5.关于教学和文科发展

 “每次上课我都很激动,因为每个学生都有自己独特的想法,你不知道他们会发现什么新东西。我觉得中国的年轻人是有希望的。”

  《新清华》:您在清华,从事教学工作的同时,在2006年还当过一年系主任。一边教学一边行政,期间还完成了重要的作品,这种角色间怎么转化的?

  格非:教学和写作这两种工作我都做了几十年了,很熟悉。一方面做教师,一方面通过业余时间做一些创作,对我来说最合适,因为这两个工作有所不同:写完一个长篇后需要休息,这时做些研究是个休息;反过来做研究有点枯燥的时候,写小说也是种休息。两种工作换来换去,节奏很好,不会厌烦。
  我很乐意做班主任、主管教学的副系主任这样具体的工作,但是系主任的工作确实有点陌生。因为需要考虑的事情和要见的人很多,我又是个心思比较重的人,别人举重若轻处理掉的事我需要想好多遍,这样的话自己就很累,也吃不消。所以做了一年我就提出辞职了,学校也很理解。

  《新清华》:您现在还给本科生上课吗?

  格非:当然。我有两门课:基础课“文学名作与写作训练”和为中文系三四年级学生开的电影课。

  “文学名作与写作训练”课有一大半的学生来自其他院系,他们让我很吃惊。即使是全世界公认最难读的乔伊斯的作品,这些一年级的学生竟然也能准确理解其中的内涵,他们的讨论让我从头到尾都很感动,也给了我很大的启发。现在有一种说法是年轻人浮躁,很多东西不理解,我觉得这是教师方法不对。如果找到一种好的方法,他们是可以理解最艰深的文学作品的,至少对清华的学生来说没问题。一堂课下来,我常常跟助教感叹,我们的学生怎么这样厉害!

  开设电影课是因为我们系里的老师商量,中文系的学生读了很多小说诗歌,但图像的训练少,电影是个很好的介入方式,所以我带学生对电影史上的重要作品进行讨论。每次上课我都很激动,因为每个学生都有自己独特的想法,你不知道他们会发现什么新东西。我觉得中国的年轻人是有希望的。

  《新清华》:您指导研究生的方式是怎样的?

  格非:我跟学生们的关系都很好,但对博士生和硕士生的培养方式有所不同。博士生要从事大量系统的学术研究,我对他们的要求会更严格一些。对硕士生,我希望培养他们的独立性和自律精神,主动发现自己感兴趣的题目、把握研究进度。但学生们都知道,只要发封邮件、打个电话,我就会放下所有事情,随叫随到。学生们跟我也形成了一个默契——他们知道我写小说时比较忙,就会几个人约在一起,“埋伏”在教室外,下课后集中解决问题,尽量为我节省时间。这种带研究生的方法,我是跟导师钱谷融先生学的。

  《新清华》:您希望学生从您这里带走什么?

  格非:说实话,我能“教”给学生的东西很少。因为知识更新很快,每个学生的专业领域也不一样,教师要对所有学生的研究内容了如指掌是不现实的。比如我有个学生是科幻作家,读他的博士论文时,我是在向他学习。

  作为导师,我最重要的责任是帮助学生找到自己感兴趣的领域,进行论文整体的判断,把握论文训练的各个环节,同时为他们提供背景材料,提醒他们这些问题过往有哪些研究基础,供他们参考。论文写作过程中有什么问题,再及时跟他们沟通商量。

如果说我做人做事对学生有些影响,那是他们从我身上看到的,我本人对他们没有任何要求。

  《新清华》:大学有可能培养作家吗?

  格非:大学不培养作家是肯定的,但也不能一概而论。我们这个年代跟高尔基、狄更斯那个年代不一样,现在的作家基本上都有大学学历。也就是说,大学教育不再是“高等”教育,而是“必需”的教育,它给学生带来的是博雅教育,是常识教育,这很重要。

  虽然大学不培养作家,但写小说的人必须要有常识的基本概念。今天你要写一个好的作品,你要了解世界是怎么回事,仅仅凭直观经验远远不够。因为今天的世界极其复杂,话语欺骗很诡异,你要了解真相,要有分析力,就要有起码的学历,所以作家接受大学教育是必须的。
  《新清华》:您对清华理工科老师有怎样的印象?

  格非:我做过江苏招生组成员,其间跟很多理工科的老师接触过,邻居中也有很多科学家,我们经常一起聊天。他们对我有一个借鉴就是为人朴实,做事严谨,这也是文科做研究必须的。很多人觉得清华曾经是工科院校,老师们有些朴素甚至死板,我不认为这是缺点,这种一是一二是二、一丝不苟的科学态度,对学文科的人来说很重要。我倒是对过于浪漫、天马行空的东西很怀疑。我跟其他院系的老师接触,很多时候觉得肃然起敬。

  《新清华》:清华文科相对精致,您对它的发展有何建议?

  格非:我认为清华这样做有她的道理,有所为有所不为。清华文科已经在发挥她的作用,我们不用太在意国际国内排名这些指标,一个系发展到一两百人的规模没有太大必要。但是中文系20多位老师还是有点少,因为很多学科不能覆盖。所以我觉得清华文科发展应该“取中”,究竟怎样的规模合适,可以做一个调研。我个人觉得清华中文系有30~40人的教师规模会比较理想。

  概括起来就是,少肯定比多好,但也别太少,这个观点我们跟学校领导提过,领导也很赞同。人少的时候,可以慢慢选择,慢慢引进。如果一下进100个人,可能就很麻烦。我觉得宁可慢慢来,扎扎实实做工作。所以清华文科复建时采取这么稳健踏实的发展思路,我认为是正确的。

  文科的特点是她并不需要占有太多的资源,最重要的就是有科学健全的发展战略。我们慢慢来,一步步走,总会起作用。举个例子,清华中文系在全国的排名并不是数一数二的,但教师的学术声誉我们排第二,对二十几个人的系来说是很了不起的。我们虽然人少,但是有成果,所以不用太在乎外界的评价指标。

  来源:《新清华》2015-10-09

(http://news.tsinghua.edu.cn)
[更新:2015-10-13 09:03:53]
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